محمد رحمانی: گفت‌وگو با ناصر نوبري مانند هميشه براي نگارنده شيرين بود چرا كه نوبري فارغ ‌از تحليل‌هاي مبتني‌بر شعار با كمك از مستندات دست به تحليل عمقي مي‌زد. اين امر در كنار بيان خاطرات جذاب وي موجب آن شد كه در پايان كار فرصت گرفتن قول براي مصاحبه‌هاي بعدي را از دست ندهيم.نوبري اولين روزنامه‌نگار بعد از انقلاب است كه محاكمه شده، البته روحيه انقلابي وي بعدها كار دستش مي‌دهد و باعث مي‌شود تا دو بار ديگر، وي از محل كارش در وزارت خارجه اخراج شود. سفير سابق كشورمان در پايتخت كل بلوك شرق معتقد است كه متأسفانه مدعيان ليبراليسم در ايران نيز تحمل ديدگاه‌هاي مخالف را ندارند و حتي ديكتاتور‌تر برخورد مي‌كنند، وي براي اين ادعا مستندات كافي ارائه مي‌دهد.

آقاي نوبري شما در ايام انقلاب سردبير هفته‌نامه «اطلاعات هفتگي» بوديد كه مخاطبان فراواني داشته است، بنابراين شما را مي‌توان يكي از مطبوعاتي‌هاي قديمي ناميد. فضاي حاكم بر مطبوعات در آن دوران چگونه بود؟

فضاي مطبوعات در ابتداي انقلاب يعني همان دو سال اول بسيار گسترده و همه‌جانبه بود، طبيعتاً آن زمان سيستم جدي در كشور شكل نگرفته بود، خب يك نظامي ساقط شده بود و انقلابيون روي كار آمده بودند و در اين بين هر كسي ديدگاه خودش را داشت. از آنجا كه در آن شرايط هنوز هيچ ‌روشي بطور نهايي حكمفرما نشده و فكري نيز نهادينه نشده بود، لذا تمام ديدگاه‌ها و راه‌ها در چالش با يكديگر بودند. به‌همين دليل رسانه‌ها و مطبوعات خيلي متنوع بودند.

شما چگونه و چرا به روزنامه اطلاعات پيوستيد؟

در ابتداي انقلاب من عضو دبيرخانه شوراي انقلاب و مسئول تهيه گزارش از وزارتخانه ارشاد، علوم، آموزش و پرورش بودم. تمام مطالب مربوط به اين وزارتخانه‌ها را من جمع‌آوري مي‌كردم و به آقاي بهشتي گزارش مي‌كردم، رئيس شوراي انقلاب هم شهيد بهشتي بودند كه ما مستقيم با ايشان كار مي‌كرديم.آقاي بهشتي يكبار يك تماسي گرفتند، گفتند خودتان را سريعاً به دفتر امام برسانيد.ما هنگامي كه به دفتر حضرت امام رسيديم، آقاي بهشتي و آقاي دعايي را كه تازه از عراق آمده‌ بود، ديديم و از همانجا با آقاي دعايي آشنا شديم. به هر حال گفتيم چه شده است؟ آقاي بهشتي گفتند امام از فضاي مطبوعات ناراحت هستند و معتقدند كه انقلاب شده اما مطبوعات همچنان شاهنشاهي مانده است.

علت اين ناراحتي امام به چه چيزي برمي‌گشت؟

شهيد بهشتي ‌گفت علت اصلي ناراحتي امام بيشتر به مؤسسه اطلاعات برمي‌گردد، چون بدنه اصلي روزنامه اطلاعات همچنان در دست ساواكي‌هاست يعني مطبوعاتي كه وابسته به رژيم سابق بودند، هيچ محوري و كنترلي نداشتند و خودشان مجموعه را اداره مي‌كردند. مثلاً در رژيم سابق آقاي مشخصي مسئول اطلاعات بود، فرد ديگري هم مسئول كيهان بود. بعد از انقلاب سرپرستان اصلي اينها فرار كرده بودند، نوچه‌هاي آنها داشتند روزنامه را اداره مي‌‌كردند. اينها هم با موذي‌گري حرفه‌اي مطبوعاتي‌شان خط پياده مي‌كردند يعني دقيقاً سعي مي‌كردند خط اصلي حزب‌الله را كه خط امام بود، تضعيف كنند و خطوط ديگر را تقويت كنند. اين دو مؤسسه كيهان و اطلاعات نقش خيلي مهمي داشتند.اين بود كه حضرت امام ناراحت بودند كه شبانه ما دعوت شديم. همانجا براي اولين بار آقاي دعايي نماينده ولي فقيه در مؤسسه اطلاعات شدند. ايشان اين طوري حكم گرفتند كه همان شب ما سه، چهار نفري به آنجا رفتيم. امام، آقاي دعايي را مي‌شناختند منتها ايشان تازه از عراق آمده بودند و سفارتشان در عراق دچار مشكل شده بود. راديو صداي انقلاب قبل از انقلاب مطالب حضرت امام را از عراق به سمت ايران پخش مي‌كرد، خود آقاي دعايي گوينده راديو صداي انقلاب ايران يا صداي اسلام ايران بود. حالا مي‌خواستند به آقاي دعايي حكم دهند، او به آقاي بهشتي گفته بود كه من هيچ چيز از فضاي ايران و مطبوعات ايران نمي‌دانم، من نمي‌توانم. آقاي بهشتي وساطت كرده بودند و به امام گفته بودند كه ايشان مي‌گويد من هيچ چيز از ايران نمي‌دانم. نمي‌توانم حكم را بگيرم و در ايران كار كنم چون به فضاي ايران آشنا نيستم، مگر اين‌كه به من تيم دهيد. در اين ميان آقاي بهشتي ما را صدا كردند كه در دفتر امام يك تيم به‌عنوان هسته مركزي مؤسسه اطلاعات شويم. حكم هم آقاي دعايي بگيرد و درعين اين‌كه ما در شوراي عالي انقلاب اين مسئوليت‌ها را داشتيم، قرار شد كه در مؤسسه اطلاعات هم به‌عنوان هسته مركزي با آقاي دعايي همكاري كنيم كه همان زمان ما به مؤسسه اطلاعات رفتيم.ايشان هم به هر كدام از ما حكم دادند. در واقع يك شوراي سرپرستي براي مؤسسه اطلاعات به‌وجود آورديم كه مؤسسه توسط يك نفر اداره نشود، بلكه يك شوراي سرپرستي آن را اداره كند.ما سه، چهار نفر اعضاي شوراي سرپرستي مؤسسه اطلاعات شديم. رئيس شوراي سرپرستي هم آقاي دعايي شد. هر كدام از ما هم يك حكم گرفتيم كه عضو اين شوراي سرپرستي شديم هم اين‌كه قرار شد مجلات مرتبط با روزنامه اطلاعات را نيز اداره كنيم. قرعه من «اطلاعات هفتگي» افتاد. قرار شد من هم عضو شوراي سرپرستي مؤسسه اطلاعات باشم، هم عضو شوراي سردبيري روزنامه اطلاعات و هم مديرمسئول و سردبير روزنامه اطلاعات هفتگي.خب اين خودش فضاي مطبوعاتي آن زمان را نشان مي‌دهد. فضاي آن زمان متنوع و متغير بود و با اين حال ما آمديم و در روزنامه اطلاعات نشستيم. من تا آن زمان كار ژورناليستي نكرده بودم. به‌يكباره سه سمت مطبوعاتي پيدا كردم و اگر شما آرشيو مؤسسه آن زمان را پيدا كنيد، سرمقاله‌ و مقالاتي را كه من مي‌نوشتم پيدا مي‌كنيد، اين در حالي بود كه آخرين تجربه نويسندگي من به انشاي مدرسه با نمره 15 باز‌مي‌گشت. به‌هر حال من همزمان در دبيرخانه شوراي انقلاب نيز فعال بودم، بعد از اين‌كه كمي تجربه ژورناليستي پيدا كردم با شهيد كلاهدوز به‌عنوان مسئول در سپاه پاسداران صحبت كردم كه انقلاب، يك نشريه اختصاصي لازم دارد تا براي قشر جوان و بچه محصل‌ها انقلاب را تبليغ كند و در مقابل نشريه منافقين كه در مدارس پخش مي‌شد، تبديل به تكيه‌گاهي براي بچه حزب‌اللهي‌ها گردد.سرانجام ايشان تأييد كردند و من «اميد انقلاب» ارگان ارتش بيست‌ميليوني را خودم طراحي و منتشر كردم و همزمان سردبير آن نيز شدم.

اصولاً در زمان قدرت ليبرال‌ها، آنان چقدر تحمل نقد مطبوعات را داشتند؟

يكي از تجربيات حرفه‌اي من در ايران همين است. تجربه من در اين 32‌ سال بعد از انقلاب كه در مطبوعات و سياست خارجي كار كرده‌ام نشانگر اين است كه اتفاقاً كساني كه خيلي ديدگاه‌هاي ليبرالانه دارند و در جناح ليبرال قرار مي‌گيرند، در مقابل ديدگاه‌هاي قوي مخالف، خيلي ديكتاتورتر و انحصارطلب‌تر از هر انحصارطلبي مي‌شوند.در مورد آقاي بني‌صدر من اين تجربه را دارم. آقاي بني‌صدر ادعاي آزادمنشي و ليبراليسم مي‌كرد. من به‌عنوان يك كسي كه با او مصاحبه مي‌كردم، چنان مورد غضب ‌ايشان قرار گرفتم كه او به من ناسزا گفت و صراحتاً گفت تو دروغگويي! آنان به ظاهر ليبرال اما به واقع ديكتاتور هستند. يعني اينها پرچم ليبرال و آزادمنشي را در دست مي‌گيرند، براي اين‌كه قدرت بگيرند اما وقتي منافع خودشان مطرح مي‌شود، ديكتاتور‌تر از هر ديكتاتوري مي‌شوند. من اين تجربه را چندين بار دارم.آقاي بني‌صدر به مؤسسه اطلاعات فشار مي‌آورد و به‌دنبال بركناري بنده بود.آقاي ليبرال‌منش كه در مقابل يك رسانه نبايد اين‌طور عمل كند. از قدرت دولتي در برابر رسانه استفاده كند و به امام شكايت كند كه آقا در اين مؤسسه‌اي كه نماينده شما در آنجاست، فردي كار مي‌كند كه مدام رئيس‌جمهور را نقد مي‌كند. خب يك رئيس جمهور واقعاً ليبرال نبايد از انتقاد پريشان شود و رسانه را تحت فشار قرار دهد.ادعا و شعار آزادي، ساده ‌است اما پايبندي واقعي به آزادي و آزادمنشي بسيار سخت است. من از همين دوره اخير حاكميت دوستان دوم خردادي كه مدعي آزادي هستند موارد جدي و مستند دارم كه با ديدگاه‌هاي مخالف برخورد حاد و ديكتاتور مآبانه كردند.

همان موردي كه منجر به خروج شما از وزارت‌خارجه شد؟

بله يك مورد همان بود. در دوره حاكميت دوم خردادي‌ها بنده مشاور وزير در برنامه‌ريزي‌هاي استراتژيكي وزارت‌خارجه بودم. بنده به‌عنوان يك كارشناس و ديپلمات حرفه‌اي وقتي دلسوزانه برخي نقاط ضعف در استراتژي‌هاي آن دوره را آن هم نه در سطح رسانه بلكه در جلسات خصوصي درون وزارتخانه مطرح كردم، دوستان دوم خردادي ديدگاه متفاوت و انتقادي را تحمل نكردند و بنده را از كليه مسئوليت‌ها بركنار كرده و در اختيار كارگزيني جهت اخراج قرار دادند. مورد بعدي هم در مورد يك استاد علوم سياسي دانشگاه اتفاق افتاد. ايشان يكي، دو مصاحبه در نقد سياست هسته‌اي آقايان انجام دادند، باز آقايان نتوانستند ديدگاه انتقادي ايشان را تحمل كنند و در سطح آقاي رئيس‌جمهور خاتمي دستور كتبي صادر شد و از وزارت اطلاعات خواسته شد آن استاد دانشگاه مورد پيگرد قرار گيرد. به‌نظر من مهم نيست كه ديدگاه‌هاي آن استاد درست بود يا نه، مهم اين‌بود كه يك استاد صرفاً به‌خاطر طرح ديدگاه‌هاي متفاوت، تحت پيگرد قرار گرفت، گرچه بعدها انقلاب متوجه شد كه ديدگاه‌هاي آن استاد و همين طور بنده درست بوده است. شايد اگر دولت عوض نمي‌شد وي مشكلات جدي پيدا مي‌كرد.ما آقاي بني‌صدر را قبل از رياست‌جمهوري شناسايي كرده بوديم. اين شناخت به ما اطمينان داده بود كه حاكميت ايشان براي انقلاب خطرناك است و انحراف ايجاد مي‌كند.

بنابراين من اين تجربه را لمس كرده‌ام كه در دو جريان حاكميت ليبرال‌ها و آنهايي كه مدعي آزادمنشي هستند، در برابر كار مطبوعاتي حرفه‌اي ديدم كه اينها دروغ مي‌گويند. اينها ديكتاتورتر و انحصارطلب‌تر برخورد كردند. اتفاقاً به نظر من اصولگراها، ميزان انحصارطلبي‌شان كمتر از اين كساني است كه مدعي آزادمنشي هستند. مي‌دانيد چرا؟ براي اين‌كه آنها خيلي حزبي برخورد مي‌كنند. شما مثلاً در مجلس زمان دوم خرداد آنقدر تلاطم با دولت نمي‌بينيد اما در مجلس امروز وجود صداهاي متفاوتي مانند آقاي مطهري را مي‌شنويد، براي اين‌كه اصولگراها واقعاً به افكار اصولي‌خودشان اهميت مي‌دهند تا صرفاً افكار حزبي، اما مجلس قبلي كه مجلس دوم خردادي بود، برنامه‌هايشن را در حزب هماهنگ و بعداً در مجلس آن را پياده مي‌كرد. اولين كسي كه در ايران بعد از انقلاب محاكمه مطبوعاتي شده من هستم.

توسط چه كسي؟

آقاي بني‌صدر. مدعي‌ليبراليسم.

حالا به اين بحث برسيم؛ روز 14 اسفند بني‌صدر اطلاعات هفتگي را در دستش گرفت و به آن اعتراض كرد. آيا خودتان آن گزارش را نوشتيد يا اين‌كه كار درون حزب جمهوري صورت گرفت؟

ابتداي انقلاب جريانات حزبي آنقدر منسجم نبود كه همه چيز در حزب تدوين شود. حزب جمهوري اسلامي بود و دبير كل حزب خود آقاي بهشتي بودند، خودشان روزنامه رسمي داشتند. روزنامه جمهوري اسلامي روزنامه رسمي حزب جمهوري اسلامي بود. سردبيرشان هم در آن زمان آقاي ميرحسين موسوي بودند. همه اينها بودند اما شايد 10‌درصد از سهم جريانات مردمي را داشتند. انقلاب مردمي بود، حزبي نبود.حزب، انقلاب را پيروز نكرده بود، مردم انقلاب را پيروز كرده بودند، بنابراين جريانات مردمي خيلي بر جريانات حزبي فائق بودند. امام كه ليدر مردم بود، وقتي حركت مي‌كردند، امواج آن بسياري از احزاب را مي‌برد. شما مي‌بينيد كه چطور منافقين مضمحل شدند و رفتند با اين‌كه تشكيلات عظيمي داشتند. بنده به‌عنوان يك فرد كاملاً مردمي كه متأسفانه يا خوشبختانه خصوصيتم اين بود كه در هيچ حزبي علاقه‌ نداشتم قرار بگيرم، با اين‌كه دوستان من حزبي بودند مانند شهيد حسن اجاره‌دار كه از دوستان دانشگاهي بنده بودند، اما من با آقاي بهشتي به‌عنوان حكومتي همكاري مي‌كردم، سليقه من سليقه گروهي حزبي نبود، به‌همين دليل آن كاري كه من كردم، كاملاً شخصي بود. كاملاً ابتكار شخصي بود. چرا؟ چون من آقاي بني‌صدر را شناخته بودم و مهم‌ترين چيزي كه از او شناختم، نفاقش بود. در آن مصاحبه من هست كه عصباني مي‌شود. ايشان اصلاً اعتقاد به روحانيت ندارد. اصلاً اعتقادي به ولايت فقيه ندارد. من به اين كاملاً رسيده بودم. ايشان حضور در كنار روحانيون و امام را صرفاً به‌عنوان يك وسيله سياسي مي‌دانست كه به حاكميت برسد. يعني اينها را نردبان خودش مي‌دانست. بني‌صدر از روحانيت و ولايت فقيه به‌عنوان نردباني براي رسيدن به حاكميت در ايران استفاده ‌كرد. اين چيزي هم كه مي‌گويم عيناً در مصاحبه من هست. من يك گزارش تحقيقي در مجله‌ام چاپ كردم و تمام مواضع آقاي بني‌صدر را قبل از رياست جمهوري و بعد از رياست جمهوري درآوريم. البته آن زمان راحت نبود، مثل حالا كه كامپيوتر نبود. خودمان كار كرديم يعني دستي كار مي‌كرديم. تمام اظهاراتش قبل از رياست جمهوري را درآورديم كه چقدر از امام و روحانيت تعريف مي‌كند. همه اينها هست مثلاً مي‌گويد علت مخالفت اين تروريست‌ها و ضد انقلاب‌ها با روحانيت اين است كه روحانيت اصيل است. روحانيت هميشه مدافع ايران در برابر استعمارگران است. اين حرف‌ها را قبل از رياست جمهوري مي‌زد كه خودش را به روحانيت و حضرت امام نزديك كند، بعد از رياست جمهوري كاملاً به تمام اين ديدگاه‌هايش پشت كرد. اين را من در ايشان شناسايي كرده بودم، به‌همين دليل سعي مي‌كردم افكار عمومي مردم را هم روشن كنم. شما تاريخ اين گزارش را مي‌بينيد، ماه‌ها پيش از آن است كه مجلس مي‌خواست به اين برسد كه بني‌صدر را ساقط كند.

بعد از انتشار آن گزارش واكنش مردم چطور بود؟

آن مجله ناياب شد. اين اولين واكنش‌شان بود. من خودم الان آن را در خانه ندارم يعني خودم آن را يادگاري ندارم. تأثيراتش اساسي بود، يك جمله شهيد بهشتي در مورد آن نشريه گفتند. وقتي آن موج ايجاد شده بود، اين جمله را گفته بودند كه به نوبري بگوييد زدي تو خال. اين اصطلاح آقاي بهشتي بود. خب خود آقاي بهشتي و روزنامه‌اش در حزب چنين كاري نكرده بودند. شايد هم نمي‌توانستند اين كار را بكنند. بالاخره يك ملاحظاتي داشتند چرا كه آقاي بني‌صدر رئيس جمهور بود، نمي‌شد اين طور به پروپايش بپيچند. آن طور كه من به‌عنوان يك فرد مستقل عمل كرده بودم، ولي بني‌صدر حزبي مي‌ديد. اصلاً احساس مي‌كرد اين طراحي آقاي بهشتي است.

شما بعد از آن تنبيه نشديد؟

بني‌صدر بطور جدي پيگيري كردند و مؤسسه را تحت فشار قرار دادند كه بنده بركنار شوم.

چه برخوردي از طرف هيأت حاكمه با شما صورت گرفت.

هيأت حاكمه هم مستقيم برخورد كرد و من مدام احضار مي‌شدم. من وقتي اين گزارش تحقيقي را نوشتم كه محور آن هم اين بود كه ايشان نفاق دارند، ايشان خودش را قبول دارد، هيچ‌كس را قبول ندارد، چون ولايت فقيه را قبول ندارد و با ولايت فقيه و روحانيت تنها براي كسب قدرت كنار آمده است. اين را من در آن گزارش تحقيقي ثابت كردم. اگر نگاه كرده باشيد روي جلد هم تصويري را منتشر كردم كه قبل از اين‌كه روي كار بيايد، با روحانيون بوده و بعد به همه اينها پشت كرده است. اين چيزي بود كه دقيقاً در مصاحبه قبل از رياست‌جمهوري ايشان كشف كردم. همان مصاحبه‌اي كه بعدها چاپش كردم. مصاحبه‌اي كه به ايشان مستقيم گفتم، تو همه اينها را وسيله كردي براي اين‌كه روي كار بيايي. تو به اينها اعتقاد نداري. گفت يعني تو مي‌گويي من آنقدر كوچك هستم كه آمدم خودم را به اين روحانيون بند كنم، براي اين‌كه رأي بياورم. نه آقا مي‌خواهي به تو بگويم من چه كسي هستم؟ گفتم بگو؛ گفت من بزرگ‌ترين انديشه قرن هستم. اين كتاب «اقتصاد و توحيد»ي كه من دارم، بزرگ‌ترين اثر قرن است. من اين هستم، تو فكر مي‌كني من خودم را به روحانيون مي‌چسبانم كه خودم را بزرگ كنم. اين مناظره را من به‌عنوان مسئول بخش فرهنگي دبيرخانه شوراي انقلاب با بني‌صدر قبل از اين‌كه رئيس‌جمهور شود انجام داده بودم.

در هفته‌نامه عنوان «جلسه خصوصي» را به جاي مصاحبه زديد.

بله، مصاحبه نبود، جلسه خصوصي بود.

جلسه خصوصي را ضبط مي‌كرديد!

بله، با اطلاع خودشان يك ضبط صوت روي ميز بود و همه گفت‌وگو‌هاي حاضرين را در جلسه ضبط مي‌كرد.

هنوز نوار آن را داريد؟

فكر مي‌كنم در اسناد دولتي كه از دبيرخانه شوراي انقلاب باقي مانده باشد. من خودم ندارم. من هيچ‌كدام را نگه نداشتم، اما 100‌درصد اين نوار در يكي از ارگان‌هاي حكومتي بايد حفظ شده باشد. يادم هست آن زمان نوار را به شهيد حسن اجاره‌دار دادم، بين حزبي‌ها پخش كرد، گوش كردند، البته ايشان هم در انفجار حزب شهيد شدند. خلاصه اين‌كه مشكل با ايشان اين بود كه آيا تو مرد و مردانه ولايت فقيه را قبول داري يا نداري، نداري چرا به دروغ مي‌گويي دارم و براي من مسجل شده بود كه ايشان نفاق دارد. ديدگاه من اين است كه با ايشان هم صادقانه گفتم، اگر شما ولايت فقيه را قبول نداري، بگو قبول ندارم. اگر قبول داري، مشروط به زمان و مكان نيست. ديديد يك بندي را در اطلاعيه دبيرخانه شوراي انقلاب آورده بوديم كه «اعتقاد به ولايت فقيه در همه گستره زمان و مكان.» زماني كه بني‌صدر خواست رئيس‌جمهور شود، به او گفتيم شرط اولش اين است‌كه طبق اين بند اول تو بايد به ولايت فقيه در همه گستره زمان و مكان اعتقاد داشته باشي.

منظورتان از بيان اين جمله چه بود؟

يعني تو ولايت فقيه را وسيله كردي. اين را زماني قبول داري و زمان ديگر نه، در اين مكان ممكن است قبول كني اما به رياست جمهوري كه رفتي بگويي قبول ندارم. چرا؟ چون خودت را بزرگ‌ترين انديشه زمان مي‌داني. وقتي يك نفر خودش را از همه برتر مي‌داند، طبيعتاً وقتي مي‌گويد ولايت فقيه را قبول دارم، دروغ است. البته مي‌توان ديدگاه‌هاي متفاوت با ولايت فقيه داشته باشيم، مثلاً امام در يك زمينه معتقد به نظريه باشند و من به‌عنوان كارشناس، يك نظريه ديگر داشته باشم، نمي‌شود همه نظرات را يكسان كرد، اما وقتي كه ولايت فقيه ديدگاهي را حكم كردند، بايد فصل‌الخطاب باشد و همه از آن تبعيت كنيم. آنچه ما از آقاي بني‌صدر كشف كرده بوديم اين بود كه تمامش نفاق بود و ثابت شد. وقتي خواسته مي‌شد كه سيستم، رياست جمهوري را از منحرفين جدا كند، نكرد. رابطه‌اش را با منافقين حفظ كرد. اين چيزي بود كه‌بنده به‌عنوان يك شخص نه به‌عنوان يك حزب تشخيص داده بودم. از برخورد و تعيين مواضع بني‌صدر تشخيص داده بودم كه بني‌صدر يك زماني خودش را نشان خواهد داد چون مي‌گويد من بزرگ‌ترين انديشه زمانم. بنابراين به ولايت فقيه پشت خواهد كرد. اين دعوايي است كه هميشه وجود داشته مثلاً با حضرت امام اين‌گونه برخورد مي‌كردند؛ امام يك ديدگاهي داشتند كه بايد اين كار را بكنيم، اينها مخالفت مي‌كردند. بقيه مي‌گفتند امام گفته، اينها مي‌گفتند اين نظريه امام ارشادي است، ولايي نيست. يعني اين گونه نفاق خود با ولايت فقيه را پنهان مي‌كردند.

به‌هر حال بعد از انتشار اين گزارش، بني‌صدر بسيار عصباني شد و اين نشريه در مجلس دست به دست مي‌گشت زيرا وقتي ثابت مي شد مواضعش با قبل از رياست‌جمهوري تغيير كرده عملاً رأيي كه از مردم گرفته بود زير سؤال مي‌رفت و مشروعيت رياست‌جمهوري‌اش مورد ترديد قرار مي‌گرفت. وي خيلي عصباني شد و نزد حضرت امام رفت و از دست بنده شكايت كرد. گفت مؤسسه اطلاعات زير دست شما آمده و شما در آنجا نماينده گذاشتيد. در مؤسسه‌اي كه زير نظر شما اداره مي‌شود، اين مجله عليه رئيس‌جمهور مملكت منتشر شده و به مردم مي‌گويد كه من منافقم. قرار شد يك شوراي حل اختلاف براي حل اختلافات تشكيل شود كه اعضاي آن سه نفر بودند. يك نماينده از طرف حضرت امام، يك نماينده از طرف بني‌صدر و يك نماينده از طرف شهيد بهشتي. نماينده امام آقاي مهدوي‌كني شدند، نماينده آقاي بهشتي آقاي يزدي شدند، نماينده آقاي بني‌صدر هم آقاي اشراق، داماد حضرت امام شدند. اين سه ‌نفر شوراي حل اختلاف شدند. قرار شد بحث‌ها و دعواها يك‌به‌يك به آن شورا ارجاع داده شود و آن شورا رسيدگي كند. چون آن زمان كه از اين محاكم مطبوعاتي تشكيل نشده بود. اين كار ما به‌عنوان يكي از موارد دعوا شد. آقاي بني‌صدر اين مجله را به آن شورا فرستادند و نامه دادند كه عليه رئيس‌جمهور توطئه شده است و يكي از مشكلات من هفته‌نامه اطلاعات است.

ما يك روز در درفتر مجله نشسته بوديم كه ديديم نامه احضاريه آمده و بنده را به اين شورا احضار كرده بودند، اين سه آقا نشسته بودند. شايد اين جلسه نزديك به يك ساعت طول كشيد و آنها شروع به پرس ‌وجو كردند كه چرا شما اين كار را كرده‌ايد كه در جامعه تأثير گذاشته، من فكر مي‌كنم پايه و بنيان آقاي بني‌صدر را تكان داده بود. من شروع كردم از خودم دفاع كردم. گفتم ببينيد من هيچ‌نظريه‌اي در اينجا از خودم ندادم. عنوان اتهام من اين بود: «توطئه عليه رئيس‌جمهور با استفاده از امكانات مطبوعاتي ملي» چون مؤسسه اطلاعات يك مؤسسه ملي بود، بعد من مجله را درآوردم، يكي‌يكي ورق زدم. گفتم آقا نگاه كنيد من هيچ چيزي از خودم نياوردم. من مطالبي را كه ايشان قبل از رياست‌جمهوري گفتند، مستند آوردم. بعد مواضع ايشان را در همين زمينه بعد از رياست جمهوري آوردم. شما يك مطلب اينجا از من نشان دهيد كه من خودم كار كرده باشم. اگر اينجا اين مطالب نشان مي‌دهد كه ايشان در كشور دوگانه برخورد كردند، مسئولش خود ايشان هستند نه من؛ مثلاً نوشته بودم؛ بني‌صدر در فلان تاريخ و فلان جلسه جمله‌اش اين‌چنين است. بعد دوباره جمله مخالف او را در همان موضوع بعد از رياست‌جمهوري آورده بودم. 10 مورد آورده بودم كه آقاي بني‌صدر در اين موارد مواضعش قبل و بعد از انتخابات عوض شده است.

يعني هيچ متني به آن اضافه نكرديد؟

خير، مثلاً به‌عنوان نمونه: «شما اي تروريست‌ها چرا هدف‌تان فقط روحانيون مترقي و انقلابي است»، «امروز تمام صداهاي ضد انقلاب در داخل و خارج هماهنگ عليه روحانيت مترقي بسيج شده‌اند.» اينها مواضع ايشان در خصوص روحانيت قبل از رياست جمهوري است. در حالي كه بعد از رياست جمهوري با قويترين جريان ضد روحانيت يعني منافقين متحد مي‌شود. اينها را يكي يكي آورده بودم. خيلي زياد است. بعد آنجا به آقايان گفتم. من كجا از خودم مطلب آوردم. همه مطالب سخنان بني‌صدر است كه با هم مقايسه كردم. قياس و نتيجه‌گيري را هم براي خود مردم و خوانندگان گذاشتم. هيچ نتيجه‌گيري هم نكردم. اينها را ما گفتيم و از خودمان دفاع كرديم. آنجا هم به من جوابي ندادند كه بالاخره من تبرئه شدم يا نشدم.

نتيجه جلسه را به شما نگفتند؟

خب، آنها رفتند شور و مشورت كنند كه نتيجه بدهد. نتيجه را كه به من مستقيم نمي‌گفتند، اما آن جلسه يك هفته قبل از 14 اسفند بود. 14 اسفند هم بني‌صدر آمد آن هوچي‌گري را كرد كه مجله را آورد و گفت اين دارد عليه من توطئه مي‌كند. تحت اين عنوان سخنراني كرد، «مردم توطئه‌گران عليه رئيس‌جمهورتان را بشناسيد» كه يكي مورد بنده بود كه نشان داد. بعد خوشبختانه بعد از آن اينها مخفي شدند. مجلس مي‌خواست عدم صلاحيت رئيس‌جمهور را بررسي كند و به سمت طرد از انقلاب رفتند. اين طور ما عملاً از محاكمه نجات پيدا كرديم يعني خود صورت مسئله پاك شد. يعني خود فردي كه از من شكايت كرده بود، فراري شده بود و ديگر نجات پيدا كرديم. اين ماجراي اولين محاكمه مطبوعاتي بود كه ‌بنده مورد اتهام قرار گرفتم. من فكر مي‌كنم دفاعيات من درست بود، گرچه جوابي به من داده نشد، چون كه بني‌صدر فرار كرد. شما تمام متن آن مجله را نگاه كنيد، من هيچ چيز از خودم ننوشتم. فقط در تاريخ‌هاي متفاوت سخنان ايشان را آوردم. مشكل اصلي ايشان نفاقشان درباره ولايت فقيه و ريشه‌اش هم خودبزرگ‌بيني او بود.

همان كيش شخصيت؟

من به او گفتم اين كتاب كيش شخصيت كه نوشتي، مشخصات خودت و تصوير خودت است. خيلي عصباني شد. گفت اگر من آنقدر هنر داشته باشم كه راجع به خودم بنويسم، معلوم است هنرمند بزرگي هستم، خودبزرگ‌بيني بني‌صدر كار دستش داد.

شما اولين بار چه زماني اسم بني‌صدر را شنيديد؟

همراه با امام در پاريس. قطب‌زاده، بني‌صدر و ديگران همه در پاريس نزد حضرت امام مي‌رفتند. از آنجا ايشان مطرح شدند. تصور من اين است كه اصل شيطان در درون انسان است، بعد شياطين بيروني از شيطان دروني استفاده مي‌كنند. چون ممكن است ما بگوييم، اين امريكايي بود، او انگليسي بود، اين صهيونيست بود، اين عوامل فلان بود، نفوذي بود، شايد سيستم‌هاي اطلاعاتي كشف كنند كه اين از قبل مثلاً از طريق سرويس‌هاي خارجي كنار امام كاشته شده بود كه چنين بلايي را سر انقلاب بياورد. نمي‌دانم. اين جزو جهالت بنده است، اما من قضاوتي كه خودم داشتم به‌عنوان كسي كه با ايشان دست و پنجه نرم كرده بود، اين بود كه ايشان پيش از هر شيطان خارجي، شيطان دروني‌اش برايش مشكل ايجاد كرد.

درباره آن مصاحبه مناظره‌گونه چگونه بني‌صدر حاضر شد مصاحبه را ادامه بدهد؟

ما اعضاي دبيرخانه شوراي انقلاب بوديم. آن زمان يك شوراي انقلاب و يك دبيرخانه بود. دبيرخانه بخش اقتصادي داشت، بخش فرهنگي و آموزشي داشت. من معلم و دانشجو بودم، آمده بودم. گفتم با آقاي رجايي انجمن اسلامي معلمان را درست كرديم. در دبيرخانه هم مسئول بخش فرهنگي بودم. چهار، پنج نفر بوديم كه افراد زيادي در ارگان‌ها زير دست ما كار مي‌كردند. يعني نوك قدرت كشور در شوراي انقلاب بود. ارگان ديگري وجود نداشت. اين بود كه آقايان كه كانديدا بودند، به مجاب كردن ديدگاه‌هاي ما بسيار اهميت مي‌دادند كه ديدگاه ما به نفع شان باشد يا نباشد. اينها هم كانديدا بودند و تلاش بسياري مي‌كردند كه ما را هوادار خودشان كنند و ديدگاه ما را به ديدگاه خودشان نزديك كنند. چون احساس مي‌كردند ما با تمام ارگان‌هاي كشور در تماس هستيم. اين بود كه آن مناظره ما دو تا سه ساعت با آقاي بني‌صدر طول كشيد. با آقاي جلال‌الدين فارسي با آقاي حبيبي و با تمام كانديداها به‌عنوان دبيرخانه شوراي انقلاب اين مناظره را انجام داديم. مي‌گفتيم ديدگاه‌هايتان را مطرح كنيد، ببينيم اصلاً به درد كانديدا شدن مي‌خوريد يا نمي‌خوريد. انگار كار ما كشف اين ديدگاه‌ها بود.

مشكل بني‌‌صدر خودمحوري بود. اگر الان خودش هم به وجدان خودش رجوع كند، به همين حرف مي‌رسد. يك مقدار تواضع نشان مي‌داد، يك مقدار به ديدگاه‌هاي مردم اهميت مي‌داد. به ديدگاه‌هاي غير اهميت مي‌داد. چون پست پيدا كرده بود، كارهاي زيادي مي‌توانست انجام دهد كه با هماهنگي پيش برود اما خودمحوري او را گرفت. بعد از اين‌كه رئيس‌جمهور شد به واقع فكر مي‌كرد اين رئيس‌جمهوري محصول درايت شخصي خودش است. وقتي ما به او مي‌گفتيم كه شما روحانيت را نردبان خودت كردي و به اين قدرت رسيدي، قبول نداشت و فكر مي‌كرد همه آنچه به آن رسيده، محصول درايت خودش است. البته هوشياري هم داشت، مگر مي‌شود يك آدم بدون هوشياري در يك كشور بعد از انقلاب رئيس‌جمهور شود و رأي جمع كند اما نه در آن حد كه تصور مي‌كرد، بزرگ‌ترين انديشه زمان است. اين شيطان دروني او بود كه سبب شد با شياطين وحشتناك بيرون از وجودش هم همپيمان شود و عليه انقلاب، روحانيت و امام حركت كند و كار به آنجا برسد كه لباس زنانه بپوشد و با چهره‌ زنانه از كشور فرار كند. وقتي آدم نتواند وسوسه ‌شيطان را تشخيص دهد، به چنين سرنوشتي دچار مي شود.

مشكل سوم بني‌صدر را بفرماييد.

مشكل بعدي ايشان در سياست خارجي بود. اصلاً دعواي ايشان با آقاي رجايي بر سر سياست خارجي بود. سياست خارجي كه انقلاب به آن اعتقاد داشت و شما اكنون ثمرات آن را مي‌بينيد، در آن زمان گفتن آن و دادن اين نظريه سخت بود. انقلاب در آن زمان اين اعتقاد را داشت كه ثقل سياست خارجي مردم و نهضت‌ها بايد باشد. ثقل سياست خارجي را از امريكا و ابرقدرت‌ها به مردم تغيير داد. يعني برعكس سياست شاه كه ثقلش عليه مردم بود، اعتقاد ما اين بود كه بايد مستقل از ابرقدرت‌ها و با مرزبندي از آنها باشد. آقاي بني‌صدر به اين اعتقادي نداشت. به همين خاطر مدت‌ها در مورد وزارت خارجه دعوا بود و اين وزارتخانه وزير نداشت. اكنون شما پس از 30‌سال نتيجه آن پايداري در دفاع از مردم در برابر ابرقدرت‌ها را مي‌بينيد و مي‌بينيد كه در منطقه يكي پس از ديگري قيام مي‌كنند اما آن زمان نشد. حضرت امام آن زمان براي مصري‌ها پيام دادند: «علماي مصر، روشنفكران مصر به پاخيزيد.» در آن دوران ظاهراً اين سياست جواب نمي‌داد ، اما حالا مي‌بينيم كه جواب داده است اين نشان مي‌دهد ديدگاه ما درست بود و انقلاب آن زمان ما را به اين متهم مي‌كردند كه شما مي‌خواهيد انقلاب را صادر كنيد. مي‌گفتيم خير، مسئله صدور نيست، مگر كالا يا پارچه است. ما نمي‌خواهيم چيزي مثل كالا صادر كنيم. موضوعي كه الان هم در دنيا مورد بحث قرار گرفته اين است كه آيا ما اين نهضت‌ها را صادر كرديم، آيا اينها زير سر ما هست يا نيست؟ نگاه ما و انقلاب اين بود كه انگار در زير پوسته كره زمين آتشفشان بزرگي به قليان آمده است. اين آتشفشاني كه به قليان آمده در اولين نقطه‌اي كه سر بيرون آورده، ايران است چون پوسته‌اش براي بيرون زدن مناسب‌تر بوده است. اين يك تحول است و از جاهاي ديگر هم دير يا زود بيرون خواهد زد. به قول معروف دير و زود دارد اما سوخت‌و سوز ندارد. ديدگاه ما به جريان انقلاب در كل منطقه اين‌گونه بود كه براي ايران، مصر و بقيه اين اتفاق خواهد افتاد و قطعي است. حضرت امام هم اين‌گونه نگاه مي‌كردند. ما مطمئن بوديم، اين چيزي كه اكنون همه به آن دومينو مي‌گويند و با تعجب به آن نگاه مي‌كنند، ما در آن زمان اين را مي‌ديديم. به همين دليل مي‌گفتيم بايد در كنار اين جريان ماند. اين آتشفشاني است كه همه جا را خواهد گرفت. متأسفانه عده‌اي هم با نگاه كاملاً سطحي به سياست خارجي نگاه مي‌كردند.

مورد چهارم را اشاره فرماييد.

مورد چهارم به‌عنوان آخرين مورد كه مورد اختلاف ما با بني‌صدر بود، آن است كه بني‌صدر مي‌خواست به همين اسبي كه از شاه تحويل گرفته بود، يعني به همين نظام اداري و به همين ساختار سوار شود. ما معتقد بوديم كه آن اسب فقط به امثال شاه آن‌هم به همان شكل سواري مي‌دهد. با آن اسب نمي‌توان در مسير انقلاب حركت كرد، آن اسب، آن ساختار دولتي و حكومتي، براي همان مدل حكومت تنظيم و طراحي شده است. ما با آن ساختار دولتي و حكومتي نمي‌توانيم اهداف انقلاب را پياده كنيم و بايد زير و رو شود. مثلاً ما درباره وزارت كشاورزي مي‌گفتيم، وزارت كشاورزي آنچه را كه انقلاب ما مي‌خواهد نمي‌تواند انجام دهد. شما نگاه كنيد سخنراني آقاي بهشتي را كه فقط سه ماه از انقلاب گذشته است، با عصبانيت سخنراني مي‌كرد. ما همان‌طور فكر مي‌كرديم. ما اكثراً مانند او فكر مي‌كرديم، مي‌گفت مردم سه ماه از پيروزي انقلاب گذشته است و هنوز ما نتوانسته‌ايم فاصله‌ها را در كشور از بين ببريم. هنوز يك عده ثروتمند و يك عده فقير هستند. هنوز در روستاهاي ما استضعاف مي‌بارد. ديدگاه ما اين بود كه با اين ساختار حكومتي كه از شاه رسيده بود، نمي‌توانيم آن نظريه انقلابي را توسعه دهيم. بنابراين اختلاف اين‌گونه ظهور مي‌كرد. يك نكته مهم را اشاره كرديد، من سؤال بعدي‌ام اين بود كه حالا زودتر مي‌پرسم؛ بني‌صدر قبل از آن‌كه رئيس‌جمهور شود، شعارهاي اقتصادي مي‌داد كه بيشتر رنگ سوسياليستي داشت.

اقتصاد توحيدي؟

اقتصاد سوسياليستي يعني تقسيم زمين و اين‌كه سود بانكي بايد كم شود، اين شعارها چقدر بعد از آن‌كه ايشان رئيس‌جمهور شد، عملي شد، يعني آيا زميني بين مردم توزيع شد و آيا سود بانكي به صفر رسيد؟ اين همان چيزي بود كه من با عنوان اين‌كه مواضعش تغيير كرده است، آورده‌ام. ايشان قبل از رئيس‌جمهوري مواضعشان اين بود و بر همين اساس يكسري از مردم به او رأي دادند كه ديدگاه‌هايشان طرفدار مستضعفين بود. وقتي شما برويد به روستاها و به مستضعفين برسيد و فاصله طبقاتي را كم كنيد حالا اسمش را عدالت اسلامي و هرچه مي‌خواهيد بگذاريد. بني‌صدر قبل از رئيس‌جمهوري‌اش مواضعش اين‌گونه بود اما بعد از رياست جمهوري عوض شد و ديگر مدافع ساختار شده بود. اين بود كه انقلاب خودش وارد كار شد، حال شما مي‌توانيد ريشه‌هاي تاريخي تأسيس جهاد سازندگي را بيابيد. با آن ساختار وزارت كشاورزي انقلاب به روستاها نمي‌رفت.

چطور شد كه اين نهادهاي موازي به تعبير آقاي بني‌صدر چماقدار شدند؟

ما نيز همين را گفتيم چرا آنقدر عوض شدي؟ كاملاً زير و رو شد. انگار مي‌خواست همان مدل شاه را در ايران ادامه دهد. به‌هيچ چيز نمي‌شد دست بزنيم. مي‌گفت اين طرز فكر دولت و رئيس‌جمهور نيست؛ بنابراين انقلاب بدون آن‌كه به او توجه كند، نهادهاي انقلابي مانند جهاد سازندگي را در كنار نهادهاي رسمي ساخت. اصلاً شما بگوييد نهادهاي مردمي ساخت. همين كميته امداد امام خميني كه الان به مستضعفين كمك مي‌كند، از همان دوره ‌است. ما اين‌طور فكر مي‌كرديم؛ اين انقلابي كه پيروز شده و مي‌خواهد به‌نفع مردم كار كند، با نهادها و سازمان‌هاي زمان شاه نمي‌تواند به اهدافش برسد و سمبل آن آقاي دكتر بهشتي بود كه سه ماه بعد از پيروزي انقلاب آن سخنراني را كرد. فرياد مي‌زد كه سه‌ماه است انقلاب پيروز شده، مگر سه ماه چقدر بود. واقعاً عجله داشتيم و آقاي بهشتي واقعاً از صميم ‌قلب مي‌گفت، شب تا صبح خوابش نمي‌برد كه ما حاكم اين كشوريم و در فلان روستا كسي گرسنه مي‌خوابد، نمي‌توانست اين مسائل را تحمل كند. اين احساس واقعي بود و فريبي در كار نبود، اين هم چهارمين اختلاف اساسي ما با بني‌صدر بود كه ما ساختارهاي به ارث رسيده را كافي نمي‌ديديم و مي‌گفتيم حتماً بايد ساختارهاي انقلابي و جهادي در كنارش تشكيل شود.

آيا خاطره خاصي از 14 اسفند داريد؟

14 اسفند خيلي برايم سخت بود، آن زمان در مجله بودم، مي‌دانستم كه در اين ساعت بني‌صدر مي‌خواهد در دانشگاه‌تهران سخنراني كند، مطلع بودم و راديو و تلويزيون پخش مي‌كرد. گفتم از روي كنجكاوي بروم ببينم چه خبر است، ما سه‌راه خيام بوديم، بالاي پارك شهر، بعد گفتم قدم زنان اطراف دانشگاه بروم ببينم چه خبر است، چه مي‌خواهد بگويد و چه كار مي‌خواهد بكند. آنجا رفتم. با بلندگو هم پخش مي‌كردند، تمام ميليشياي منافقين هم آمده بودند، جوان بودند، بني‌صدر حرف مي‌زد، آنها سوت و هورا مي‌كشيدند، بنده هم داخل جمعيت ايستاده بودم، چون شلوغ بود و همه در دانشگاه جا نمي‌شدند، من در پشت دانشگاه بودم. خيابان پشتي بلندگو گذاشته بودند. شبيه همان بلندگوهاي نماز جمعه، ناگهان ديدم عين اين جملات را مي‌گويد، خودم در آنجا حضور داشتم و شنيدم، «آقا ببينيد چه كساني عليه رئيس‌جمهور توطئه مي‌كنند، اين مجله را نگاه كنيد.» فكر كردم مي‌خواهد الان چه آدم‌هاي مهمي مثل آقاي رجايي را بگويد، من داشتم گوش مي‌دادم. گفت «اين مجله اطلاعات هفتگي از حكومت است. از بيت‌المال پول مي‌گيرد اما عليه رئيس‌جمهور شما توطئه مي‌كند.» اين جمله را كه گفت فرار كردم. گفتم اگر كسي من را بشناسد مي‌گويد بگيريدش و سريع از بين جمعيت خارج شده و فرار كردم. اين خاطره را از آن موقع دارم.

بطور كلي نهايتاً از اين ماجراي مهم چه نتيجه‌گيري مي‌كنيد؟

اول شرايط دروني ماست، به‌قول امام(ره) همه اينها از ضعف دروني ماست وقتي ما درون خودمان را به اندازه كافي مهذب نكرديم و نساختيم و قوي نكرديم و در چنين شرايطي در موقعيت‌هاي بزرگ‌تر از ظرفيتمان قرار بگيريم، اين بحران‌ها را پديد مي‌آوريم. دوم شرايط بيروني‌است، به‌نظر من شرايط بيروني هم در ايران براي به‌وجود آمدن اين‌گونه بحران‌ها مساعد است. ما ايراني‌ها بسيار گرم و صميمي و ميهمان‌نواز هستيم و با حاكمان مان بسيار با گرمي و با تمجيد و تحسين فراوان برخورد مي‌كنيم بويژه كساني كه اطراف يك حاكم را مي‌گيرند در اين امر افراط مي‌كنند و وقتي حاكمي ظرفيت نداشته باشد، امر برايش مشتبه مي‌شود و باور مي‌كند كه چنين سجايايي دارد و دچار خود بزرگ‌بيني مفرط مي‌شود، شاه‌هاي قاجار قبله‌عالم مي شوند، پهلوي‌ خدايگان شاهنشاه آريا مهر مي‌شود، بني صدر هم بزرگ‌ترين انديشمند زمان مي‌شود. بزرگي و موقعيت استراتژيكي، جغرافيايي، تنوع منابع و آب و هواي ايران هم به اين حالت كمك مي‌كند يعني مجموعه ايران به‌علاوه ايراني، شاه سازند البته براي حاكماني كه كم ظرفيتند. امام(ره) بارها با برخوردهاي تمجيد آميز برخورد مي‌كردند. ضعف نفس بني‌صدر به‌علاوه رأي بالايي كه آورده بود (حدود 70 درصد آرا) بطوري‌كه رأي بالاي خود را مرتب به‌رخ مي‌كشيد باعث خود بزرگ‌بيني مفرط شد و دچار آنچنان توهمي شد كه تصور كرد مردم امام(ره) را با او عوض مي‌كنند! به‌نظر من بين ملل جهان مردم ايران برخورد علني شان بسيار غلط‌انداز است و شور و هيجان و استقبال گرمشان، بسياري از حاكمان را دچار اشتباه و توهم مي‌كند، تا آخرين سال‌ها، چهارم آبان براي جشن تولد شاه جمعيت به‌خيابان مي‌آمد!

نظرات شما عزیزان:

نام :

آدرس ایمیل:

وب سایت/بلاگ :

متن پیام:

نظر خصوصی

 کد را وارد نمایید:

 

 

 

عکس شما

آپلود عکس دلخواه: