گفت‌وگوي تفصيلي فارس با مترجم كتاب «همه چيز فرو مي‌ريزد»:

خبرگزاري فارس: مترجم كتاب «همه چيز فرو مي‌ريزد» با اشاره به اين كه گري سيك در اين كتاب وقوع انقلاب ايران را خسراني بزرگ براي آمريكا دانسته است گفت: اين كتاب روايتگر فلج شدن دستگاه سياسي آمريكا در برابر انقلاب ايران است.

خبرگزاري فارس در گفت‌وگوي تفصيلي با علي بختياري زاده مترجم كتاب «همه چيز فرو مي ريزد» كه روايت گري سيك از تحولات دوران انقلاب اسلامي ايران است به بررسي ديدگاه‌هاي نويسنده در مورد اين پديده منحصر به فرد قرن بيستم پرداخته است:

فارس: گري سيك كه بود و چه نقش و جايگاهي در دستگاه سياسي آمريكا طي دوران انقلاب اسلامي ايران داشت؟
پاسخ: گري سيك متولد سال 1935 و در حال حاضر يك چهره دانشگاهي و فرد فعال در سازمان‌هاي حقوق بشري مثل ديده‌بان حقوق بشر و كميته مشاوره‌ اين سازمان در امور خاورميانه است. او كه عضو هيئت مديره ديده‌بان حقوق بشر است كاپيتان بازنشسته نيروي دريايي آمريكا بوده است. گري سيك ليسانس خود را از دانشگاه كانزاس در سال 1957، فوق ليسانس خود را در سال 1970 از دانشگاه جورج واشنگتن و دكتراي خود را در سال 1973 از دانشگاه كلمبيا دريافت كرد.
وي در دوران فورد، كارتر و چند هفته از دوران ريگان كارمند شوراي امنيت ملي آمريكا بود. او در دوران برژينسكي، رئيس شوراي امنيت ملي آمريكا به عنوان دستيار ارشد وي محسوب مي‌شد و به ويژه در اداره مسائل مربوط به ايران و تصرف سفارت آمريكا با وي همكاري مي‌كرد. گري سيك مقام و منصبي ارشد در دستگاه سياسي آمريكا نبود و در واقع فعاليت‌هاي وي ماهيت كارشناسي و منشي‌‌گري داشت. در عين حال وي به دليل نزديكي و حضور مستقيم در متن تحولات انقلاب از موقعيت مناسبي براي انعكاس نحوه برخورد دولت آمريكا نسبت به اين دو حادثه برخوردار بود كه «همه چيز فرو مي‌ريزد» روايت وي در اين زمينه است.

فارس: اين كتاب چه ويژگي‌هايي دارد؟
پاسخ: اين كتاب با عنوان «همه چيز فرو مي‌ريزد: رويارويي فاجعه‌بار آمريكا و ايران» براي نخستين بار در سال 1985يعني 6 سال پس از انقلاب در آمريكا منتشر شده و در طي سال‌هاي بعد مكررا تجديد چاپ شده است كه آخرين سال چاپ آن مربوط به 2001 است.
با توجه به اهميت اين كتاب به عنوان يكي از منابع دست اول در مورد انقلاب بنده اقدام به ترجمه آن كردم كه در سال 1384 توسط مركز اسناد انقلاب اسلامي منتشر شد. اين كتاب در ابتدا مختصري از روابط آمريكا و ايران طي دو دهه 1950 و 1960 را بيان مي‌كند و پس از اشاره به نقش آمريكا در سرنگوني دولت مصدق به عنوان يكي از نخستين اقدامات خصومت‌آميز آمريكايي‌ها عليه ايران وارد تحولات مربوط به سرنگوني شاه و تخسير لانه جاسوسي مي‌شود.
تقريبا همه انديشمندان آمريكايي متفق‌القول از سرنگوني دولت مصدق به عنوان نقطه سياهي در تاريخ حضور آمريكا در ايران ياد مي‌كنند؛ نقطه‌اي كه در حافظه تاريخي ملت ايران باقي مي‌ماند و به سرنگوني رژيم شاه و تسخير لانه جاسوسي منتهي شد. آنهايي كه در مورد انقلاب ايران نوشته‌اند از تحولات دهه 1950 شروع كرده‌اند و در واقع ميان انقلاب اسلامي و سركوب نهضت ملي شدن نفت نوعي ارتباط و همبستگي مي‌بينند. جيمز گود در كتاب « سايه مصدق بر روابط ايران و آمريكا» به اين نكته اشاره كرده و نوشته است تسخير سفارت آمريكا در سال 1979 با تحولات دوران مصدق بي‌ارتباط نبود و زماني كه كارتر تصميم گرفت به شاه اجازه دهد براي درمان وارد آمريكا شود انقلابيون ايران به اين فكر افتادند كه مبادا توطئه‌اي در كار باشد و حادثه اوت 1953 تكرار شود و از اين رو اقدام به تسخير سفارت آمريكا به عنوان لانه جاسوسي كردند.

فارس: هر كتابي معمولا يك پيام كلي دارد. اگر بخواهيم پيام كتاب «همه چيز فرو مي‌ريزد» را در يك عبارت خلاصه كنيم چه مي‌گوييم؟
پاسخ: عنوان اين كتاب گوياي پيام نويسنده آن است و آن خسران و ناكامي آمريكا در ايران است.«همه چيز فرو مي‌ريزد» يا All fall Down به اين معناست كه قصر آمال و آرزوهاي آمريكا در ايران فروريخته است؛ به اين معناست كه خانه امن آمريكا در خاورميانه نابوده شده است؛ به اين معناست كه مقر كنترل و فرماندهي آمريكا در خاورميانه سرنگون شده است؛ و به اين معناست كه به گفته گري سبك دمي كه سگ ( اشاره به آمريكا) را مي‌جنباند قطع شده است.
بنابر اين گري سيك آمريكا را بازنده بزرگ روايت خود مي‌داند چنانچه وي در كتابش تصريح مي‌كند هيچ يك از مقامات آمريكايي يا كشورهاي ديگر قهرمان داستان انقلاب ايران نيستند و زماني كه دين با انقلاب همراه مي‌شود ما به طور كامل فلج مي‌شويم.

فارس: پس‌ گري سيك وقوع انقلاب اسلامي ايران را خسران بزرگي براي آمريكا و برخلاف ميل باطني واشنگتن مي‌داند. اما برخي‌ها مي‌گويند شاه اين اواخر رو به سركشي در برابر ارباب خود گذاشته بود و آمريكا در پي خلاصي يافتن از وجود وي بود.
پاسخ: اين بحث بيشتر توسط افرادي كه اغراض سياسي عليه انقلاب دارند و مي‌خواهند استقلال نظام را زير سؤال ببرند مطرح مي‌شود. هيچ يك از محافل معتبر علمي و دانشگاهي چنين فرضيه‌اي را مطرح نكرده‌اند و در واقع با توجه به فضاي دو قطبي آن زمان چنين فرضيه‌اي باطل به نظر مي‌رسد. در آن دوره رقابتي ميان شوروي و آمريكا براي ربودن اقمار يكديگر وجود داشت و به ويژه آمريكايي‌ها همواره از اين نگران بودند كه ايران روزي به دامان شوروي كشيده شود. در واقع يكي از علل اقدام آمريكا در جهت سرنگوني مصدق همين مسئله بود. مصدق در اواخر ماه‌هاي دولت خود با هدف امتياز گرفتن از آمريكا و جلب حمايت غرب چنين نشان داد كه در حال نزديك شدن به شوروي است و اين مسئله نتيجه عكس داد و برخلاف انتظار مصدق عزم آمريكايي‌ها را براي سرنگوني دولت وي جزم كرد.
يك سال و اندي قبل از سرنگوني رژيم شاه در ايران افغانستان به دست شوروي افتاده بود و رژيمي كمونيستي در آن روي كار آمده بود و مسلماً اين موضوع آمريكايي‌ها را نسبت به هر گونه تحول سياسي در ايران كه همسايه افغانستان بود نگران كرده بود. به ويژه آن كه حزب توده و ديگر گروه‌هاي ماركسيستي كمونيستي مثل فدائيان خلق و سازمان مجاهدين از نيروهاي سياسي فعال در ايران عليه رژيم شاه بودند. گري سيك در اين باره مي‌نويسد در آوريل 1978 كه افغانستان به دست شوروي افتاد يادداشتي را براي برژينسكي نوشتم و در آن از اين موضوع ابراز نگراني كردم كه برژينسكي نيز اين مطلب را مورد تأييد قرار داد و براي كارتر فرستاد.

فارس: داستان انقلاب ايران سه بازيگر عمده در سطح فردي داشت: امام خميني (ره)، كارتر و شاه. « همه چيز فرو مي‌ريزد» اين افراد را چگونه ترسيم كرده و چه قضاوتي در مورد آنها نموده است.
پاسخ: نويسنده سعي كرده رويكردي منصفانه و واقع‌بينانه نسبت به هر يك از اين افراد داشته باشد گرچه در برخي موارد پيش فرض‌هاي ذهني و اميال دروني‌اش بر آن چه نوشته است تأثير گذاشته است. در عين حال امام خميني (ره) در اين كتاب به عنوان رهبري تمام عيار، قاطع و كاريزماتيك در برابر شاهي دو دل، ترسو، خجالتي و با شخصيتي وابسته معرفي شده است. كارتز نيز از نظر وي به عنوان رئيس جمهوري ريسك‌پذير، فعال و با انگيزه نشان داده شده است. در مورد مقايسه امام (ره) و شاه در كتاب وي مشاهده مي‌كنيم در حالي كه امام (ره) بدون توجه به مصلحت انديشي‌هاي سياسي شخصاً به آن چه وظيفه خود مي‌داند عمل مي‌كند شاه براي تصميم‌گيري‌هاي خود شديدا به سفارت آمريكا در تهران و شخص سفير آمريكا، ساليوان وابسته است. اين كار ريشه در شخصيت وي داشت زيرا وي زير سايه پدري به يك معنا مقتدر و خواهري با صفات مردانه و تحكم آميز بزرگ شده بود.
همچنين شاه سال‌ها با بيماري لاعلاج سرطان دست و پنجه نرم مي‌كرد و در دوران انقلاب بيماري وي بسيار پيشرفت كرده بود كه هر گونه اميدي را براي زندگي در وي كمرنگ كرده بود. وي در سال 1974 از وجود اين بيماري مطلع شده بود كه آن را از نزديك‌ترين افراد خانواده خود مخفي نگه داشته بود. به نظر مي‌رسد اين بيماري در روحيات وي و نحوه برخورد وي با انقلاب تأثير داشته است و اگر چه فرار شاه در دي 1357 تاكتيكي براي آرام شدن اوضاع با هدف بازگشت دوباره به ايران تلقي مي‌شود اما از جهتي مي‌توان آن را تصميمي زودهنگام از روي روحيه تسليم‌پذيري وي به دليل بيماري‌اش دانست.

فارس: به عنوان آخرين پرسش تحليل شما از تحولات اخير مصر چيست؟ آيا مي‌توان شرايط مصر امروز را با دوران انقلاب ايران مقايسه كرد؟
پاسخ: در برخي مؤلفه‌ها شباهت‌هايي وجود دارد اما به خصوص وحدت رويه و جرياني كه در ايران ديده مي‌شد در مصر امروز مشاهده نمي‌شود.
در ايران وجود يك رهبر كاريزماتيك همه گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي، همراه با توده مردم را دور هم جمع كرده بود. اما در مصر رهبري واحد كه همه بر آن متفق‌القول باشند و بتوانند اختلافات عقيدتي و فكري خود را در كنار وي فراموش كنند به وجود نيامده است. به علاوه در ايران ايدوئولوژي ظلم ستيزانه شيعي محور حركت توده‌ها بود و اگر چه گروه‌هاي ملي‌گرا، ماركيست و سوسياليست نيز در انقلاب نقش داشتند اما افكار و انديشه‌هاي مذهبي شيعه موتور حركت توده‌ها و انقلاب بود. در مصر چنين چيزي مشاهده نمي‌شود. البته اخوان المسلمين كه در دهه 1920 مبارزات خود جهت برقراري حكومتي اسلامي را در مصر شروع كرده است داراي صبغه‌اي مشابه است اما اين گروه به دليل سركوب شديد از سوي حكومت مصر ظرفيت بسيج كنندگي چنداني در شرايط حاضر ندارد.
نكته ديگر آن كه انقلاب مردم ايران انقلابي عليه يك نظام پادشاهي 2500 ساله بود و در حال حاضر نظام سياسي مصر جمهوري تك حزبي است كه از سال 1952 با كودتاي جمال ‌عبدالناصر بنيان نهاده شد. در واقع مردم مصر خواهان تغيير هيئت حاكمه و اصلاح نظامي هستند كه حدود نيم قرن پيش بنيان نهاده شده است.
وجه استعمار ستيزي نهضت مردم مصر نيز در مقايسه با انقلاب ايران ضعيف‌تر است و شعارهاي مردم مؤيد اين مسئله است. موضع‌گيري‌هاي دو گانه مقامات آمريكايي در حمايت زير پوستي از رژيم مبارك و تأكيد بر شنيده شدن حرف مردم نشان مي‌دهد آنها نسبت به سير تحولات در جهت منافع خود اميدوارند.
ضمن آن كه تجربه آمريكا در برخورد با انقلاب ايران و درس گرفتن از اشتباهات خود در آن دوران را نبايد فراموش كرد.
در هر حال اينكه چيزي به نام انقلاب اسلامي در مصر به وقوع بپيوندد محتمل به نظر نمي‌رسد و در صورت پيروزي نهضت مردمي مصر بايد رژيم آينده اين كشور را يك رژيم ملي‌گراي دموكراتيك پيش‌بيني كرد. البته نيروي قدرتمند ارتش را نيز در اين بين نبايد ناديده گرفت و تجربه نشان داده است در كشورهاي عربي هر زمان كه بن بستي اجتماعي پديد مي‌آيد كودتايي از سوي ارتش انجام مي‌شود و سيكل حكومت‌هاي اقتدارگر ادامه مي‌يابد.