جناب آقای دکتر، به نظر حضرتعالی آیا اساتید اقتصاد دانشگاه های ایران می توانند مدل قتصادی مقاومتی بومی را تولید کنند؟

خیر؛ برای اینکه اساسا چیزی به نام اقتصاد مقاومتی وجود ندارد و آنچه که باعث ضعف و نابسامانی در اقتصاد ما می شود، واقعیت تلخ «اقتصاد دولتی» در ایران است که تمام نقاط منفی یک اقتصاد دولتی را به همراه دارد. به عبارت دیگر این فساد گسترده ای را که شاهدش هستیم، محصول همین اقتصاد است. در بحث تولید، علی رغم اینکه دستمزد کارگر کمتر از کشوهایی چون ترکیه و کشورهای مشابه ایران است، اما تمام تولید کنندگان بر این عقیده اند که قیمت تمام شده تولید محصول در ایران بیشتر از کشورهای مشابه است و همین مسئله باعث شده است که تولیدات ساخت ایران به هیچ وجه نتوانند در بازار جهانی رقابت کنند.

نسبت «دولتی بودن اقتصاد» با معضلاتی که می فرمایید چیست؟

تنها راهی که برای اقتصاد ایران وجود دارد و می تواند مشکلات را حل کند، مدل و الگویی است که کشورهایی چون ترکیه و تایوان و فلیپین و برزیل رفتنه اند و توانسته اند طی یک دهه از اقتصادهای بیماری چون ایران به اقتصاد موفقی برسند.

تمام کشورهای دیگری که یک زمانی همانند ایران اقتصاد دولتی داشته اند و امروزه اقتصاد موفقی دارند، مسیر اقتصادی دیگری را پی گرفته اند و اقتصاد دولتی راکنار گذاشتند. باید ببینیم که دیگران چه کرده اند و از یک اقتصاد عقب مانده چگونه توانستند طی یک دهه تبدیل به اقتصاد های پیشرفته و صنعتی شوند. بسیاری از اساتید دانشگاه ما به دنبال راه حل توسعه بومی برای اقتصاد ایران هستند؛ این کار ظاهرش خیلی زیبا است، ولی در حقیقت این مدل فقط همان ظاهری است و باطنی ندارد. چیزی به اسم «مدل اقتصاد بومی» وجود ندارد.

چین تا زمانی که اقتصاد دولتی داشت، اقتصاد درمانده ای بود و از زمانی که اقتصاد دولتی را کنار گذاشت و به دنبال الگوی اقتصاد آزاد رفت، توانست دنیا را تسخیر کند و دیدیم که چینی ها یک شبه ره صد ساله را رفتند.

اقتصاد دولتی چه موانعی را برای توسعه ایجاد می کند؟

ظرف دویست سال گذشته و از زمانی که آدام اسمیت تئوری اقتصاد آزاد را مطرح کرد، تئوری که اقتصاد سرمایه داری امروز را می سازد، خیلی ها سعی کردند نشان دهند که اقتصاد سرمایه داری به جایی نمی رسد و الگوهای بسیاری را مطرح کردند که مهمترین آن همان الگوی اقتصاد دولتی بود. اما ما شاهد بودیم که تمام کشورهایی که به نبال اقتصاد دولتی رفتند موفق نبودند.

اقتصاد دولتی نه در کوبا موفق شد و نه در اتحادیه شوری و در تنها جایی که همچنان اقتصاد دولتی باقی مانده است کوبا، کره شمالی، سوریه و جمهوری اسلامی ایران است و مابقی کشورها مجبور شدند که اقتصاد دولتی را کنار بگذارند و واقعیت اقتصاد آزاد را پذیرفتند.

در کشورهای غربی دولت هیچ دخالتی در اقتصاد ندارد؟

خیر، دولت تابع عرضه و تقاضا می باشد و دخالت دولت حداقلی است. بعضا دچار بحران هایی هم می شوند و سرمایه داری بعضاً دچار بحران بوده، ولی همواره نشان داده این قابلیت را دارد که از بحران نجات پیدا کند و همچنان مدل صد در صد خصوصی آدام اسمیت را دنبال می کند و بحران های این مدل بعضا شش ماه طول می کشد و پس از آن این بحران را پشت سر می گذارند.

اما دکتر محمد رجبی، استاد فلسفه و تاریخ و اندیشه تمدن غرب معتقد است واقعیات تاریخی، ابداً کارآمدی اقتصاد آزاد را تأیید نمی کنند. متن زیر، قسمتی از درس گفتار ایشان در کلاس «سیر تاریخ و اندیشه تمدن غرب» در سال گذشته است که توسط یکی از شاگردانشان در اختیار 598 قرار گرفته و با اندکی ویرایش تقدیم می گردد.

... اینکه بعضی می‌گویند اگر بازار را آزاد کنید و دولت هم دخالت نکند همه چیز خود به خود خوب می‌شود، حرف قرن هجدهم در اروپاست که بعضی از قرون وسطایی های ما می‌خواهند تازه به آن برسند! ‌وقتي گفتند آزادي اقتصادی، اين وعده ی روي كاغذ براي يك مشت مردمِ نادان و فریبنده بود؛ ولي در عمل چه اتفاقي افتاد؟ کسي كه پولدار بود و سرمايه‌ي كلان داشت و يا رانت خوار زمان خود بود، مي‌آمد کالایی را با كيفيتي خوب و قيمت زير هزينه توليدْ وارد بازار می‌کرد؛ معلوم است كه همه ی رقبا ورشكست مي‌شدند. سرمایه دار بزرگ هم با خودش قرار گذاشته بود كه تا مدتی زيان بدهد. از مصرف کنندگان هم كسي ديوانه نبود كه آن کالا را با كيفيتي پائين‌تر و قیمت بالاتر از جای دیگری خریداری کند! لذا همه به کالای مرغوبتر و ارزانترِ سرمایه دار بزرگ روی می آوردند و او هم وقتي همه را ورشكست مي‌كرد، مي‌آمد كارخانه‌هاي آنها را به ثمن بخس مي‌خريد و خودش مي شد تنها توليد كننده. بعد پله پله قيمتها را افزایش می‌داد و كسي هم نبود با او رقابت كند؛ آزادي است دیگر! او آزاد بود که آن موقع قيمت را زیر هزینه ی تولید بگذارد و الان هم آزاد است که برابر آن یا بیشتر بفروشد. همچنین آزاد است كه كارخانه‌های ورشکسته را ارزان بخرد.

این ماهیت آزادی اقنصادی غرب بود؛ آزادی سیاسی اش دیگر معروف حضور است. ماری آنتوانت وقتی سرش زیر گیوتین می رفت، این جمله را به یادگار گذاشت: ای آزادی، به نام تو چه جنایت ها که نمی شود!

بلايي بر سر اروپايي‌ها آمد كه در قرن نوزدهم، جنبش‌هاي ضد سرمايه‌داري شروع شد. یعنی همان وقتی كه اصل را بر این گذاشته بودند که همه چيز در اختيار بخش خصوصي باشد. بخش خصوصي هم طبیعی است كه اصل برايش سود است و هیچ گاه قربة إلي الله یا با صلوات کالا نمی‌فروشد و حق دارد که سود ببرد، حتي اگر ديندار هم باشد! زماني كه مردم اهل دينداري بودند، حضرت علي علیه السلام در دوران حکومت ظاهری شان در هنگام ورود به بازار می فرمود «ایهاالتجار، ایهاالفجار!»، واي به حال دوره‌اي كه نه ديني در كار است و نه عدل علی(ع) برقرار!

در قرن نوزدهم بود که انقلاب‌هاي كارگري شروع شد. استثمارِ مردم دنيای خارج از اروپا مثل سرخپوستان آمریکای شمالی و مرکزی و جنوبی و آفريقا و آسيا به کنار، سرمایه‌داران اروپا چنان مردم خودشان را هم استثمار مي‌كردند كه «رابرت اون» سرمایه دار عاقل انگليسي (Owen Robert) سعي كرد به نحوي بتواند از انقلاب‌هاي كارگري جلوگيري كند. او خودش سرمايه‌داري بود كه بعدها باني «شركتهاي تعاوني» شد. او می گفت «آقايان سرمايه‌دار، همكاران محترم من، اينطور كه شما داريد از كارگرها رمق مي‌كشيد، خودتان ضرر مي‌كنيد!» او مي‌گويد «همانطور كه مي‌دانيم – تازه در انگلیسی که مدعی بود از همه جا بهتر است- كارگران، به صورت خانوادگي كارگري مي‌كنند. از بچه‌هاي سه ساله تا پيرمردها كار مي‌كنند و حقوق آن‌ها به اندازه‌ای است كه هر كسي فقط می تواند با آن قوت همان روز خود را به دست ‌آورد. يعني حقوقي كه پدر مي‌گيرد مي‌شود غذاي خودش، آن بچه هم بايد غذاي خود را به دست آورد. اغلب بچه‌ها زير كار مي‌ميرند چون با شلاق وادار به كار مي‌شوند.»

در تاریخ بخوانید که چگونه مثلا پنبه‌ها را مي‌آوردند تا بچه‌هاي سه تا پنج ساله با دست خود دانه های آنها را جدا كنند. وقتی هم خوابشان مي‌برد یا خسته مي‌شدند، با شلاق مي‌زدند تا كار كنند. پسر بچه‌هاي 7 تا 12 ساله وظيفه‌شان اين بود كه از دودكش‌هاي كارخانه‌ها كه آن موقع با سوخت زغال‌سنگ زود دود مي‌گرفت بالا بروند و دوده‌ها را پائين بريزند. اغلب بچه ها بر اثر استنشاق دوده خفه مي‌شدند و پائين مي‌افتادند و بلافاصله بچه ی ديگري را بالا مي‌فرستادند تا لوله ی دودکش کاملا تمیز شود. اين تازه رفتارشان با مردم خودشان بود.

اينهايي كه نشسته اند و مي‌گویند ببينيد علم و تکنیک چه كرده است، کجای تاریخ را خوانده اند؟ تمدن اروپا و آمریکا همه‌اش محصول فکر نیست؛ زور و قدرت و ظلم و غارت و ثروت بادآورده هم در کار بوده است. تمدن غرب بر روی خون و جسد بیگناهان بنا شده.

بعد مي‌پرسيم چطور همین علم كه در بين ما بود، اينقدر پيشرفت نكرد؟ علم سرمايه مي‌خواهد، چنین سرمايه‌ای هم فقط با چپاول و استثمار مردم ايجاد می‌شود. بله، ما هم پادشاهان ظالم بسیار داشته‌ایم و در نظام ارباب و رعيتي كه ما داشتيم خيلي به رعایا ظلم مي‌شد؛ ولي هیچ ربطی به چنين چيزهایی که در تاریخ غرب می‌خوانیم ندارد.

وقتی ماركس پيدا مي‌شود و مي‌گويد كارگران جهان متّحد شويد، و انقلاب کارگری روسیه به پیروزی رسید و آن را در ظرف یک دهه به قدرت بزرگی تبدیل کرد، اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها از ترس رواج کمونیسم، مجبور شدند خودشان بيايند نظام سرمايه‌داري را تا حدی اصلاح كنند. آن انحصار كردن و مونوپل كردن را که«تراست» می گفتند و اينكه سرمايه‌دار كلاني بيايد بقيه را خُرد كند و خودش تنها مرجع توليد شود، رفته رفته با قانون «ضد تراست» محدود كردند تا نظام سرمایه‌داری پاشيده نشود. چون همه جا را تب انقلاب فراگرفته بود. خود ماركس تصورش اين بود كه اولين كشوري كه انقلاب شود انگلستان است، دوم آلمان است، و گفته بود آخر از همه روسيه است! اتفاقاً بالعکس شد و اول از همه در روسيه انقلاب شد و انگلستان و بقیه زود جنبيدند و سعي كردند تعاوني‌ها را تقويت كنند تا انقلاب نشود و البته موفق شدند مقداری جلوگيري كنند. ولي آتشي زير خاكستر باقي مانده بود که هر از گاهی با اعتصابات و تظاهرات شعله‌ور می‌شود.

امروز هم تعارضات نظام سرمایه‌داری به جایی رسیده که دولت عملاً برخلاف اصل اساسی سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد، خودش وارد عمل می‌شود و با دخالت خود می‌خواهد بازار متزلزل را حفظ کند. هرچند سوسیالیسم وارفته ی شوروی که با عدم توازن در سیاست‌های داخلی و به ویژه با تبعیض علیه ملیت‌های غیرروس داخلی فروپاشید، برخلاف چین سرانجام بدی داشت؛ ولی آنچه بر سرمایه‌داری غرب آمده و می‌آید، در خود غرب کمتر از ذهن جهان سومی‌های هوادار آن جای امیدی باقی گذاشته است. نمی‌دانیم آینده چه خواهد شد؟ آیا جنگ‌افروزی‌های غرب و ناتو در جهان، آغاز تازه‌ ی چپاول جدید تاریخی برای جبران مافات و کاستی‌های خود نیست؟ و آیا موفق خواهد شد و یا زودتر خواهد پاشید؟. . . .